はてなダイアリーキーワード
概念
# cider_kondo 『これ、確か前に一回削除になってるはずなんですが、登録意図は何なのでしょうか？ 辞書引用のうえで、「上の(1)の説明が理解できない人は、の話だけれど。」みたいな、いやみにとられかねないようなコメントをつけてるようですが。』 (2005/02/21 12:43) # dameempire 『うちのダイアリから飛んできてキーワードだけが存在して説明がないというのはどうかな、と思ったので登録しました。最後のコメントは、自分でもマズいと思って書き直したつもりが重複登録されてしまって、直したほうが削除になってしまったのでああなってました。申し訳ない』 (2005/02/21 14:46) # cider_kondo 『意味がよくわからないですが。前に「概念」が存在していた時代に書いた日記にキーワードリンクだけ残っていた、ということでしょうか？ そういう単語は他にも多数存在します（単語が削除された状態で編集すればリンク自体も消えますし）。この単語だけをことさら登録する理由にはならないと思いますが。』 (2005/02/22 12:58) # dameempire 『現状においては「キーワード作成のガイドライン」には準拠しているつもりです。よろしければ前回削除となった理由と今回削除とされた理由をお聞かせ願えないでしょうか？「そういう単語は他にも多数存在します」という論をお借りするなら、スコアが低くても存在が支持されている単語も多数存在するのではないでしょうか。』 (2005/02/22 15:51) # cider_kondo 『意図が未だ理解できません。そもそも、なぜスコアの高低について言及しているのかも理解できません。登録した理由は何か、説明していただけないでしょうか。でないと回答のしようがありません。』 (2005/02/22 16:30) # cider_kondo 『今回削除とした理由ですが、以前削除になったキーワードが再度登録されたので、というだけのことです。』 (2005/02/22 16:31) # cider_kondo 『もともとの「概念」キーワードそれ自体は「キーワードツリー」が存在した時代のキーワードですので、dameempire氏がキーワードツリーについてどの程度知っているかによって、説明する内容が若干変化するのですが、ご回答いただけるでしょうか。』 (2005/02/22 16:34) # dameempire 『キーワードツリーに関しては全く知らないと考えていただければいいと思います。キーワード「キーワードツリー」を読んだことがある程度ですので。』 (2005/02/22 18:50) # dameempire 『意図やスコアなどお答えすべきことは多々あるのですが、適切にお答えしたいのでとりあえずcider_kondo氏のご説明を待ちたいと思います。』 (2005/02/22 19:11) # cider_kondo 『「登録した意図」が分からない（分かるように説明してもらってない）以上、何をかいても的外れになる気はしますが・・・。そもそも登録意図はdameempireさんの意図であって、(2005/02/21 14:46)でも説明されようとしているから私の説目云々とは無関係に記述できるものだと思うのですが・・・。』 (2005/02/23 10:37) # cider_kondo 『とりあえず、非常にかいつまんで説明すると、かつてはキーワードはすべてツリー構造に分類されていて、たとえば「人間」とか「出来事」とか「土地」といった大分類的なキーワード（「概念」もそのうちの一つでした）があって、さらにその下に「小説家」「アイドル」などがあり、さらにその下に〜といった構造になっていました。当時のヘルプには（少なくとも建前としては）「分類専用キーワードは作らない」と書かれていました。要するに、いくつかのキーワードをまとめるためだけの目的でそれ自体がキーワードとしての価値をもたないキーワードを作成するのは無益だということです。実際には大分類的なキーワードは、事実上の「分類専用キーワード」でしかなかったので、現在ではほとんどが削除されて消えています。』 (2005/02/23 10:37) # dameempire 『なるほど。概念に分類される数々のキーワードの上位キーワードとしての「概念」だったわけですね。そしてツリーが廃止されるに伴って意味を失い、削除されたと。』 (2005/02/24 00:19) # dameempire 『それでは、「以前削除されたキーワードが登録されたから」は今回の削除理由として適当でないと私は考えます。 以前削除されたキーワードの再登録について問題であるのが、再登録という行為自体ではなく再登録されたキーワードが以前削除となった際に挙げられた問題点を再び有する可能性が大きいという点であるということは了解していただけると思います。 そして前回は「それ自体がキーワードとしての価値をもたない」ため削除されたのですから、今回もこのキーワードが登録に値するか否かの判断により削除の可否を決定されるべきであると考えます。』 (2005/02/24 01:17) # dameempire 『ここで登録意図の話になるのですが、それは単にダイアリ上で「概念」という単語を閲覧する人の知識欲の助けになればという理由でしかありません。平たく言えば「ないよりあればいいかな」ということです。』 (2005/02/24 01:17) # dameempire 『概念という言葉は平易とは言いがたく（私自身も完全にとらえているわけではないので）、現在の状態においてこのキーワードは（ガイドラインの文言を引用すれば）「辞書・百科事典的側面」を満たしてもいるのではないでしょうか。また概念という文字列が誤爆する心配はほとんどありません（これも同意していただけるものと思います）し、公序良俗などその他のチェックもパスできるものと確信しております。以上の過程をふまえた上で、「スコアの低いキーワードは存在に値しない」という反論を想定しスコアのことに言及しました。』 (2005/02/24 01:17) # dameempire 『以上でお答えしていないことはなくなったと思います。前回意図の回答を保留とさせて頂いたのは、前回時点でcider_kondo氏の回答は完結しておらず、そこにいたずらに論を挟んで対話の混乱を招くことを厭ったのが理由です。舌足らずで申し訳ないのですが、適切にのくだりはそういう意図であったと解釈していただければ幸いです。』 (2005/02/24 01:39) # cider_kondo 『登録意図について理解できたので、ご説明します。（意図さえあれば経緯などどうでもよかったのですが、せっかくなので経緯を踏まえて書きます） 『http://d.hatena.ne.jp/keywordlog?klid=112476』に含まれる『id:alisatoさん作「キーワードツリー廃止に関する反応リンク集」 http://d.hatena.ne.jp/alisato/20030801#p1』からリンクされている感想を見に行くと、何箇所かで、「思う存分、分類用にしか存在価値のないキーワードが捨てられるし」「分類専用キーワードも要らない。」「分類用だけのキーワードが削除できればメリットの方が大きそう。」と言及されています。かつ、なぜ分類用キーワードにそういう態度を示すのかの説明はなされていません。今回のことまで自分自身あまり考えてなかったのですが、当時それは自明のことでした。文字にすると概ね、「http://d.hatena.ne.jp/maspro/20030003」の「5.偶然の出会いを期待してキーワードを作る人もいます」から「辞書を引けばわかることをわざわざイタズラに作成することは、日記の誌面にやみくもに無意味なリンクを増やすだけです」あたりが当時の心情に近いと思われます。』 (2005/02/24 10:04) # cider_kondo 『さて、「単語を閲覧する人の知識欲の助けになれば」とのことですが、例えば「http://d.hatena.ne.jp/jouno/20030730#1059564198」では『本来、捕捉機能は、検索のような形で、キーワードとは別の形で実現すべきだと思います。すでに「ぐぐって」の件で提案されている方がいるようにたとえばgoogleで実現できます。』と書かれています。（jouno氏の見解は、その前の部分の『その単語をつかっている日記を自分が個人的に知りたいという動機でキーワードを登録するのは、ぼくはぜったいに間違いだと思う』との記述を踏まえてのものですのでやはり理由はここでは書かれてないわけですが）』 (2005/02/24 10:14) # cider_kondo 『もちろん、それが記述された当時と現在とではいろいろ違っている部分もあるでしょうが、自分が削除に回した立場は、そういうものです。あと、記述しないのはフェアではないと思うので一応書いておきます。『いやみにとられかねないようなコメントをつけてるようですが』は、かつて（「辞書を引けばわかる」ような）普通名詞や副詞や連体詞や形容動詞語幹を、特定個人を中傷する目的の文章を記述した上で精力的に（もちろん悪い意味で）登録していた人がいたので、自分自身がその種の行動に神経質になっているからです。』 (2005/02/24 10:38) # dameempire 『まず取り急ぎ最初に存在したいやみのような文について言い訳をしたいと思います。あの文で言わんとしたことは、「こんな難解な説明一体誰が分かるんだろうね」という辞書に対する軽い非難の情のはずでした。その後の編集のさい多重登録などのゴタコタで、適切に推敲を終えられた（と今でも信じています）文のほうが消えてしまい、ああなっていたというわけです。』 (2005/02/25 00:43) # dameempire 『閑話休題。私は捕捉機能になにかを期待していたわけではないのです。ので、 (2005/02/24 10:14)のコメントに対してはコメントを致しかねます。しかし「辞書を引けばわかることをわざわざイタズラに作成することは、日記の誌面にやみくもに無意味なリンクを増やすだけです」という主張についてはきちんと反論をせねばならないでしょう。 以下その内容です。』 (2005/02/25 02:11) # dameempire 『件の主張を今回の場合と関連させて考える場合、その客観的正当性を判断するために議論すべき点が大きくふたつ存在すると思います。ひとつは、はたして「概念」という言葉は辞書で引けばわかることなのか、という点。そしてもうひとつは、それを有意義であると考える人が少ないようなキーワードを作成することはどの程度不可避的に「日記の誌面にやみくもに無意味なリンクを増やす」状況を招くのか、という点です。』 (2005/02/25 02:11) # dameempire 『前者について、私は「概念なんて辞書を引いても分からない」という意見で一致することを望みますが、しかしそうならない場合、分かる分からないの判断が客観性に根ざすことはあり得ないので結論を導くことはまず不可能でしょう。そして後者についても考えてみます。望まないキーワードへのリンクを規制する手段として、はてな市民によるスコア判断をもとにしたダイアリ側設定における数値規制が存在することが知られていますが、これは個人が適切に規制の数値を決定し、はてな市民が適切にスコア判断をし、適切な（標本とするに足る）数のはてな市民によってスコア判断がなされるという極めて柔軟で曖昧なしくみに依存しており、このシステムについて「望まないリンクをほぼ排除出来る」と主張することもできれば「こんなもの全く役にたたない」と主張することも可能です。つまりこちらもやはり主観を排除して結論に至ることは期待出来ないと考えます。』 (2005/02/25 02:11) # dameempire 『以上よりjouno氏の主張、ひいてはcider_kondo氏の主張は「削除に至るべき客観的根拠」とはあたらないと私は主張します。 jouno氏の「キーワードの存在には客観的必然性が必要である」という主張は多分に正当な部分を含むと思います。しかし、私はそれを上回る正当さを以て「キーワードの削除には客観的必然性が必要である」と主張することが出来ます（キーワード削除ガイドラインにも明記されています）。』 (2005/02/25 02:11) # dameempire 『反論は以上です。私個人の意見としては、キーワードは(その存在が直接かつ明らかに有害である場合を除いて)存在すること自体がはてなの財産であると考えていますし、それが登録の動機ともなりました。未来の話をすることはあまり意味がないのかもしれませんが、たとえ現在の状態（私だけが筆を加えた状態）においてはあまり必要でなくとも、これからどなたかが加筆してくださり充分に有用なキーワードとなることも全く期待出来ないわけではないという言い方も可能ですし、そういった可能性もキーワードの存在自体のもつ価値のひとつだと私は考えています。そして運営サイドからの決定および明文化された慣習を侵さない以上、どこのどなたの主張を紹介して頂いても私は客観的根拠なしに私の考えを改めることはないと思うのです。』 (2005/02/25 02:21) # cider_kondo 『まず狭い範囲の話から。『登録意図の話になるのですが、それは単にダイアリ上で「概念」という単語を閲覧する人の知識欲の助けになればという理由でしかありません』というのを、私は捕捉機能に関するものだと思っていました。（知識欲）＝（概念という語がどの日記で使われているのか知りたい、という欲求）＝（キーワードの捕捉機能の側面）と解釈していたようです。そう誤解した理由ですが、現在のこのキーワードはまさしく「辞書を引けばわかることをわざわざイタズラに作成する」そのものでしかありません。（dameempireによる付加部分が「辞書を引けばわかること」に含まれるとの意味です）』 (2005/02/25 10:05) # cider_kondo 『捕捉しておくと、「辞書を引けば分かる」とは、「辞書を引けばそれについてすべて知ることができる」という意味ではありません。極言すれば、「特殊相対性理論」を辞書で引いたからといって、それを証明できるようになるわけではありますまい。そういうことです。』 (2005/02/25 10:05) # cider_kondo 『もう一つ、はてなダイアリーキーワードは検索エンジンの結果表示で矢鱈に上位に来る傾向があることから、むしろ、「概念」という単語を調べようとする人を邪魔する（時間を浪費させる）材料であるとすら言えるでしょう。現状のこのキーワードの内容は、スタブであるwikipediaの「概念」頁、http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A6%82%E5%BF%B5 と比べてすら、遥かに劣っていると言わざるを得ません。』 (2005/02/25 10:06) # cider_kondo 『『たとえ現在の状態（中略）のもつ価値のひとつだと私は考えています』と言われますが、仮に有用な概念キーワードを登録できる人が出現するのであれば、その人が登録する、と極めて単純な反論をしておきます（wikipediaですらスタブなのだからその可能性が非常に低いでしょうけれども）。』 (2005/02/25 10:06) # cider_kondo 『閑話休題。本題に入らせていただきます。「運営サイドからの決定および明文化された慣習を侵さない以上」とのことですが、ヘルプをご覧下さい。「キーワードの存在意義は、主に以下の2つです」として、「（自動リンクシステム的側面）」「（辞書・百科事典的側面）」と書かれています。』 (2005/02/25 10:22) # cider_kondo 『で、前者（＝捕捉機能）についてはdameempire氏自ら否定されています。後者についても、（現状においては）dameempire氏は満たされてないという見解を持っているようにしか見えません。』 (2005/02/25 10:22) # cider_kondo 『この状況でなお存続を主張される理由は何なのでしょうか？ 「いやそんなことはない。遜った書き方はしたが、自分としてはこのキーワードの説明文は『概念』について知りたい人にとって本気で役に立つと思っている」とか「現状では無意味だが将来的には必ず役に立つと保証する。そしてそれは現在削除して将来再登録されるという手法では実現できないものなのだと考えている」とか、そういう見解を持っているということなのでしょうか。それとも、（運営側がヘルプで例示している以外の）何か存在意義がある、ということなのでしょうか。』 (2005/02/25 10:23) # cider_kondo 『いずれでもないとすると、それは「規約・ヘルプに沿っていないことは削除事由になります」に該当すると判断せざるを得ないと思うのですが、いかがでしょうか？』 (2005/02/25 10:27) # dameempire 『cider_kondo氏がさきの「私個人の意見」に反論をされるのは自由ですが、それと削除の可否論とは区別をつけていただきたい。「運営サイドからの決定および明文化された慣習を侵さない以上」というのは、私の「キーワードの登録に客観的必然性は必要ない」という考えが、ということです。現行のヘルプおよびガイドラインを見る限り、登録に客観的妥当性が存在することは求められていますが「客観的必然性」が存在することは求められていません。』 (2005/02/25 18:59) # dameempire 『ところで、「満たされてないという見解を持っているようにしか見え」ないと判断されたのはどのような点からでしょうか？(2005/02/24 01:17)のコメントにおいて私は満たされていると考えている旨を明言しています。自分のキーワードに対して否定的な言い方を用いた部分は、もしそう考える方がいらっしゃってもという譲歩的な仮定に基づいたものです。cider_kondo氏はどうやら役にはたたないであろうとお考えであるようですが、削除に至る客観的根拠を提示していただかねば私としては削除に同意できかねますし、それが存続を望む理由であります。』 (2005/02/25 19:06) # dameempire 『自分のキーワードというのは不適切な表現ですね。自分の書いた説明文に訂正させてください』 (2005/02/25 19:11) # jouno 『知らないうちに引用されてる。ええと、ぼくはスコア導入によって、いわゆる「一般的な言葉」に反対する根拠はなくなった、と考えています。依然としてぼくは字引・国語辞書的言葉と百科事典的言葉の区別は存在すると思いますし、自分は「一般的な語」はほとんど登録しないと思いますが、他に主張するだけの正当性はなくなったのではないかと。』 (2005/02/25 20:31)
